Η ΟΝΝΕΔ Ηνωμένου Βασιλείου ευχαριστεί θερμά τον καθηγητή Πολιτικής Υγείας του London School of Economics και εκπρόσωπο της ελληνικής Κυβέρνησης στους διεθνείς οργανισμούς για θέματα κορωνοϊού κ. Ηλία Μόσιαλο για την ιδιαιτέρως εποικοδομητική συζήτηση που είχαμε. Στα πλαίσια της ευρύτερης προσπάθειας της ΟΝΝΕΔ ΗΒ να ενημερώσει και να βοηθήσει τους Έλληνες που ζουν, εργάζονται ή φοιτούν στο ΗΒ ο κ. Μόσιαλος φιλοξενήθηκε στο διαδικτυακό κανάλι μας με στόχο να ενημερώσει για τις τελευταίες εξελίξεις του κορωνοϊού, τη μέχρι τώρα επιτυχημένη αντίδραση της Ελλάδας, τα προβλήματα του Ηνωμένου Βασιλείου αλλά και το μέλλον του ιο Η συζήτηση κινήθηκε στους παρακάτω άξονες:
– Ενημέρωση για τις εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά και οι διαφορές του ιού από τους υπόλοιπους που έχουν εμφανιστεί ως σήμερα.
– Ανάλυση της μελέτης του πανεπιστημίου Imperial που αποδεικνύει την επιτυχία της άμεσης αντίδρασης της ελληνικής Κυβέρνησης.
– Τη σπουδαιότητα να συνεχίσει ο κόσμος να πειθαρχεί στο «Μένουμε Σπίτι», ώστε να μη χαθεί το πολύτιμο έδαφος που έχει κερδηθεί.
– Την αδυναμία και την αλλαγή στάσης στην πολιτική του Ηνωμένου Βασιλείου.
– Που βρισκόμαστε αναφορικά με το εμβόλιο αλλά και την πιθανή επαναφορά του ιού.
– Την επόμενη μέρα.
– Τα μέτρα προφύλαξης απέναντι στο ιό.
Ευχαριστώντας για μια ακόμη φορά, θερμά τον κ. Μόσιαλο, συνεχίζουμε στα πλαίσια της ουσιαστικής ενημέρωσης να συνδράμουμε τον πόλεμο απέναντι στον ισχυρό αόρατο εχθρό.
Διαβάστε παρακάτω τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης:
Ερώτηση: Μπορείτε να μας μεταφέρετε το κλίμα που επικρατεί, που βρισκόμαστε και γιατί ο συγκεκριμένος ιός μας έχει προβληματίσει τόσο πολύ σε σχέση με άλλους τα τελευταία χρόνια;
Απάντηση: Ο ιός είναι επικίνδυνος γιατί πρώτον σε σχέση με άλλους ιούς όπως η κοινή γρίπη έχει πολύ μεγάλο ρυθμό διάδοσης και δεύτερον λόγω της απουσίας εμβολίου.
Κάθε χρόνο ο στόχος μας είναι να εμβολιάσουμε το 80% του πληθυσμού και κυρίως τις ευπαθείς ομάδες. Οι ομάδες αυτές δεν αποτελούνται μόνο από ηλικιωμένους αλλά και από νεότερους ανθρώπους με πολλαπλά νοσήματα και εξασθενημένο ανοσοποιητικό σύστημα, από καρκινοπαθείς μέχρι ανθρώπους με απλή υπέρταση ή χρόνιους καπνιστές. Για τον ίδιο λόγο, την παρουσία δηλαδή άλλων νοσημάτων, παρατηρούμε και νέους ανθρώπους να είναι ευπαθείς στον κορονοϊό.
Ένας φορέας γρίπης για την οποία υπάρχει εμβόλιο, μπορεί να τη μεταδώσει κατά μέσο όρο σε 1.3 ανθρώπους ενώ ένας αντίστοιχος φορέας κορονοϊού μπορεί να τον μεταδώσει σε 2 με 3 ανθρώπους . Ένα σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού, ίσως πάνω από 50% των φορέων κορονοϊού είναι ασυμπτωματικοί, γεγονός που καθιστά πολύ δυσκολότερο τον έλεγχο διασποράς της νόσου.
Για τους παραπάνω λόγους, στην Ισπανία η κατάσταση είναι αρκετά δύσκολη, ενώ στην Ιταλία έχει καταφέρει να περιοριστεί στο βόρειο μέρος της χώρας. Σε παγκόσμιο επίπεδο, είδαμε και την έλλειψη παγκόσμιας ηγεσίας αφού μόλις πρόσφατα υπήρχε μια τηλεδιάσκεψη των G7 και G20 για να συζητηθεί μια κοινή στρατηγική με τον πρόεδρο Trump να οξύνει την κατάσταση ενώ διαπιστώθηκαν και άλλες εστίες ένταης μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας, ΗΒ και Ιταλίας – Γερμανίας. Στην Αφρική η κατάσταση τείνει να γίνει πιο πιεστική λόγω της δυσκολίας να εφαρμοστούν μέτρα φυσικής απόστασης.
Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε είναι τόσο της υγείας όσο και της οικονομίας αφού ρισκάρουμε την κατάρρευση ορισμένων οικονομιών.
Ερώτηση: Το πανεπιστήμιο Imperial με μελέτη του δικαιώνει τη στάση της Ελλάδας για τα αποφασιστικά μέτρα που πάρθηκαν. Μπορείτε να μας αναλύσετε για ποιο λόγο η ελληνική κυβέρνηση έπραξε σωστά και ποιές επιπτώσεις θα έχει η καθυστέρηση της Βρετανικής κυβέρνησης;
Απάντηση: Η μελέτη του Imperial περιλαμβάνει έναν σύνολο ευρωπαϊκών χωρών εξαιρουμένης όμως της Ελλάδας. Ο λόγος είναι η επιτυχία της Ελλάδας να διατηρήσει πολύ μικρό αριθμό περιστατικών, μικρό αριθμό εισαγωγών στα νοσοκομεία και μικρό αριθμό θανάτων. Η μελέτη εστιάζει σε χώρες με μεγάλο ποσοτικά αριθμό περιστατικών και δείχνει ότι το πιο επιτυχημένο μέτρο είναι το συνολικό lockdown με δεύτερο πολύ σημαντικό μέτρο να είναι το κλείσιμο των σχολείων. Αυτό συμβαίνει διότι τα παιδιά είναι ‘super-spreaders’, που σημαίνει ότι είναι πιθανότερο να μην εκδηλώνουν κανένα σύμπτωμα παρόλο που μπορεί να πάσχουν από τον ιό με αποτέλεσμα να το μεταδίδουν πολύ εύκολα.
Η καθυστέρηση της Ισπανίας και της Ιταλίας στο να εφαρμόσουν αυστηρά μέτρα ήταν μοιραία. Στην Ιταλία εφησυχάστηκαν αρχικά λόγω μεμονομένων κρουσμάτων σε Κινέζους τουρίστες. Γρήγορα τα κρούσματα άρχισαν να εμφανίζονται ασύνδετα μεταξύ τους, χτυπήθηκαν οι οίκοι ευγηρίας, ενώ μια σειρά τριών εκτεταμένων ενδονοσοκομειακών λοιμώξεων έπαιξαν καταλυτικό ρόλο στην επικρατούσα κατάσταση.
Σε αντίθεση με την Ιταλία, στην Ελλάδα πάρθηκαν γρήγορα τα σωστά μέτρα χωρίς να έχουμε ούτε όλα τα μέσα ούτε το καλύτερο σύστημα υγείας στον κόσμο. Αυτό είχε ως αποτελέσματα η χώρα μας να θεωρηθεί, χωρίς να είναι, μέλος των G20 όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται σε συνέντευξη του πρωθυπουργό κυρίου Μητσοτάκη στο CNN. Αν παρόλα αυτά χαλαρώσουμε τώρα, η κατάσταση θα ξεφύγει πιθανώς σε χειρότερα επίπεδα από την Ιταλία και την Ισπανία αφού εμείς δεν διαθέτουμε τα μέσα να εξυπηρετήσουμε σε μια αντίστοιχη κρίση. Για αυτό η διατήρηση των μέτρων είναι υψίστης σημασίας.
Η Βρετανική κυβέρνηση καθυστέρησε αρκετά καθώς στηρίχτηκε σε επιστημονικές γνώμες ‘της συμπεριφοράς’. Διαφωνώ με αυτήν την τακτική καθώς το να εξεταστεί κάτι μέσα σε ένα εργαστήριο δεν σημαίνει αυτόματα ότι μπορεί με τον ίδιο τρόπο να λειτουργήσει και μέσα στην κοινωνία και την πραγματική ζωή. Χωρίς να απορρίπτω αυτήν την προσέγγιση γενικά, την απορρίπτω όταν αυτή εφαρμόζεται μαζικά χωρίς προηγούμενη επιστημονική έρευνα και μαρτυρία ότι είναι εφαρμόσιμη. Κατά τη βρετανική κυβέρνηση, αν μπορούμε να δημιουργήσουμε την ‘ανοσία της αγέλης’ τότε θα μπορέσουμε να προστατεύσουμε τις ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού. Με τη λεγόμενη ανοσία της αγέλης επιδιώκεται να κολλήσει την ίωση ένα 60-80% του πληθυσμού που δεν βρίσκεται στις ευπαθείς ομάδες. Αυτό θεωρητικά λειτουργεί ως ένα προστατευτικό τείχος για τα μέλη των ευπαθών ομάδων. Η τακτική αυτή βασίζεται στην παρόμοια αντιμετώπιση άλλων ιών μέσω της χρήση εμβολίων στο μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού με βασική διαφορά ότι τα εμβόλια στοχεύουν σε μεγάλο βαθμό στις ευπαθείς ομάδες. Η ανοσία της αγέλης στοχεύει στην πλήρη απομόνωση των ευπαθών ομάδων, με σκοπό το υπόλοιπο μέρος του πληθυσμού να είναι αυγό που θα νοσήσει ενώ παράλληλα αποδέχεται ότι θα υπάρξει σημαντικός αριθμός θανάτων αυτών που θα νοσήσουν.
Στην πράξη η πλήρη απομόνωση των ευπαθών ομάδων δεν είναι δυνατή.
Η κυβέρνηση έκανε αλλαγή πολιτικής όταν κατάλαβε ότι δεν θα μπορέσει να εφαρμόσει την ανοσία της αγέλης με βάση των δεδομένων του εμβολίου. Η αλλαγή αυτή έφερε μεγάλη καθυστέρηση. Από τον Ιανουάριο θα μπορούσε να είχε γίνει παραγγελία αναπνευστήρων, μαζική παραγωγή διαγνωστικών τεστ κλπ. Με μια εκτίμηση, από τα μέσα Απριλίου και μετά το βρετανικό σύστημα υγείας δεν θα μπορεί να δέχεται περισσότερους ασθενείς. Αναγκαστικά τότε οι αρμόδιοι θα πρέπει να αποφασίζουν και να επιλέγουν ποιος θα ζήσει και ποιος όχι, βάσει πιθανοτήτων. Για παράδειγμα, ασθενείς άνω συγκεκριμένης ηλικίας ή καρκινοπαθείς με μικρό προσδόκιμο ζωής ενδεχομένως να μην εισάγονται στα νοσοκομεία με αναπνευστήρα. Τα κρούσματα πιθανολογούνται πολύ άνω των 20 χιλιάδων, ειδικά από τη στιγμή που παρά το lockdown βλέπουμε καθημερινά εικόνες όπως το γεμάτο μετρό.
Ερώτηση: Θεωρείται ότι η αρχική εκτίμηση ότι το lockdown θα διατηρηθεί μέχρι τέλος Απριλίου θα επαναπροσαρμοστεί επεκτείνοντας την περίοδο αυτή.
Απάντηση: Τα προβλήματα που δημιουργεί το εκτεταμένο lockdown είναι πολλά, συμπεριλαμβανομένου και του οικονομικού. Για να θεωρηθεί το lockdown επιτυχημένο θα πρέπει να τηρείται από όλες τις χώρες. Είναι πιθανό να επεκταθεί το lockdown. Μια άλλη εναλλακτική που έχει συζητηθεί είναι η εναλλαγή μεταξύ lockdown και χαλάρωσης των μέτρων, ή επιστροφή στη μερική κανονικότητα.
Στη χώρα μας, ο Έλληνας πρωθυπουργός συμβουλεύεται πολλούς εμπειρογνώμονες για να συνθέσει μια ολοκληρωμένη εικόνα.
Μερικές αυστηρά προσωπικές μου σκέψεις είναι ότι αρχικά θα πρέπει να υπάρχει μια συμφωνία σε διακομματικό επίπεδο για το πως θα πάμε στην επόμενη μέρα χωρίς αντιπαραθέσεις, αλλά με συνεισφορά της αντιπολίτευσης. Δεύτερον, θα πρέπει να αρχίσει ένας διάλογος με τη ΓΣΕΕ και τους συνδέσμους των εργοδοτών, για την εξασφάλιση ασφαλούς εργασιακού περιβάλλοντος. Μερική κανονικότητα σημαίνει ανάλυση και επιλογή αυτών που μπορούν να επιστρέψουν στην εργασία τους, για παράδειγμα αυτών που έχουν ήδη νοσήσει από τον ιό αν έχουν δημιουργήσει ανοσία.
Δεν γνωρίζουμε πόσοι είναι αυτοί ή για τι χρονικό διάστημα θα υπάρχει η ανοσία στο συγκεκριμένο ιό, αν υπάρχει, αλλά πιστεύουμε ότι θα είναι για ένα επαρκές απροσδιόριστο για την ώρα χρονικό διάστημα. Στη συνέχεια, αυτοί που θα μπορέσουν να επιστρέψουν στη εργασία τους είναι άνθρωποι που μένουν μόνοι, ή ζευγάρια κατόπιν συνεννόησης για τα κοινά μέτρα προστασίας. Μετά θα πρέπει να γίνει μια σαφής στατιστική καταγραφή ευπαθών ομάδων που μένουν μόνοι τους. Για αυτές τις ομάδες θα πρέπει να διασφαλιστεί προτεραιότητα στην κατανομή τροφίμων, στις ηλεκτρονικές παραγγελίες ακόμη και κατ´οίκον παράδοση φαρμάκων.
Όσον αφορά τα σχολεία, η διδασκαλία μπορεί να μοιραστεί σε ζώνες και τα παιδιά μπορούν να μοιραστούν σε ομάδες ώστε να μη βρίσκονται όλα μαζί, για παράδειγμα μια ομάδα 8-10 το πρωί, μια άλλη 10-12 και ούτε καθεξής. Ένα κατακλείδι, θα αρχίσουμε να επιστρέφουμε αλλά όχι όλοι μαζί.
Ερώτηση: Όσον αφορά τους Έλληνες του Ηνωμένου Βασιλείου, τι προτάσεις έχετε για το πως μπορούν να προφυλαχθούν; Εμείς πως μπορούμε να μετριάσουμε τις ανησυχίες τους με συμβουλές και με τρόπους ενημέρωσης; Πόσο μακριά βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή από το εμβόλιο; Και αν βρεθεί το εμβόλιο θα λυθεί το πρόβλημα ή το Νοέμβριο θα δούμε πάλι τα ίδια περιστατικά;
Απάντηση: Ας μιλήσουμε πρώτα λίγο για τις φαρμακευτικές αγωγές και το εμβόλιο. Σε επίπεδο φαρμάκων υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ Αγγλίας και Ελλάδας. Στην Ελλάδα χορηγούμε στους ασθενείς που πάσχουν από κορονοϊό όλα τα φάρμακα τα οποία πιθανώς να βοηθήσουν. Στην Αγγλία τα χορηγούν μόνο σε επίπεδο κλινικών δοκιμών γιατί δουλεύουν evidence based. Από τη μια είναι σωστή η προσέγγιση αλλά από την άλλη μιλάμε για δύσκολες καταστάσεις που εκεί πρέπει να χορηγήσεις στους ασθενείς ότι φαρμακευτικό οπλοστάσιο έχεις. Εδώ είναι το παράδοξο της χώρας μας. Ενώ είμαστε μια φτωχότερη χώρα, έχουμε μεγαλύτερη διαθεσιμότητα όσον αφορά της φαρμακευτικές αγωγές. Οι Άγγλοι θα περιμένουν να αποφανθεί η διεθνής επιστημονική κοινότητα τι δουλεύει και τι δεν δουλεύει.
Θα ξέρουμε περίπου σε δύο μήνες ποια κοκτέιλ φαρμάκων είναι τα πιο αποτελεσματικά για ποιες κατηγορίες ασθενών.Αυτό θα είναι πολύ σημαντικό γιατί θα είναι το πρώτο μέτρο άμυνας από φαρμακευτική αγωγή. Έχουμε τρεις κατηγορίες ασθενών. Μια από τις τρεις είναι ιδιαίτερη γιατί χρειάζεται προφύλαξη. Είναι η υγειονομική. Ενδιαφερόμαστε περισσότερο για αυτούς γιατί έρχονται σε επαφή με πολλούς ανθρώπους που πάσχουν από κορονοϊό. Άρα το ιικό φορτίο που δέχονται είναι πολύ μεγαλύτερο.
Περιμένουμε και το εμβόλιο. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή 42 προσπάθειες για παραγωγή εμβολίου. Το καλό είναι ότι όλες οι άμεσες επικοινωνούν μεταξύ τους. Όπως είχαν κάνει παλαιότερα και με τον ιό του AIDS. Ήδη έχουμε μια μεγάλη φαρμακευτική εταιρεία, την Johnson & Johnson η οποία ανακοίνωσε το lead candidate για εμβόλιο, οι κλινικές δοκιμές του οποίου δεν θα ξεκινήσουν μέχρι το Σεπτέμβριο και θα γίνουν αρχικά στα ζώα. Αυτό σημαίνει ότι στην καλύτερη περίπτωση θα έχουμε 1 δισεκατομμύριο δόσεις του εμβολίου σε ένα χρόνο από τώρα. Αυτές είναι επαρκής για να καλύψουμε τις πιο ευπαθείς ομάδες παγκοσμίως με την προϋπόθεση ότι δεν θα υπάρχει κάποιο εμπάργκο από τις ΗΠΑ. Για αυτό έκανα μια πρόταση πρόσφατα, ότι οι πατέντες όλων των ανακαλύψεων το επόμενο διάστημα θα πρέπει να γίνουν δημόσια αγαθά.
Οι περισσότερες κλινικές δοκιμές θα ξεκινήσουν μεταξύ Σεπτεμβρίου και Ιανουαρίου. Μόνο έτσι θα λυθεί το πρόβλημα. Αν ανακαλυφθεί το εμβόλιο. Ένα θετικό είναι ότι ίσως το ασθενές σημείο του κορονοϊού να είναι πως δεν μεταλλάσσεται πολύ εύκολα. Ή ακόμα και το ότι οι μεταλλάξεις που κάνει να είναι τέτοιες που να τις πιάνει το εμβόλιο που θα παράξουμε. Δεν είναι δηλαδή σαν την εποχική γρίπη που κάθε χρόνο βγάζουμε διαφορετικό εμβόλιο.
Δεν ξέρουμε ποιο είναι το πραγματικό ποσοστό θνητότητας γιατί δεν ξέρουμε πόσοι πραγματικά πάσχουν. Να σας δώσω ένα παράδειγμα για την Ελλάδα. Το ποσοστό θνητότητας σε σχέση με τα επιβεβαιωμένα κρούσματα είναι 3,5%. Με βάση τις εκτιμήσεις περί πραγματικού αριθμού κρουσμάτων που γίνεται από τους Έλληνες επιδημιολόγους το ποσοστό πέφτει στο 0,35%.
Δεύτερο σημείο που θέσατε και είναι σημαντικό είναι αν θα μας ξαναχτυπήσει Οκτώβριο/ Νοέμβριο. Η μια εκδοχή είναι ο κορονοϊός να γίνει μια εποχική νόσος όπως είναι η γρίπη. Αν γίνει αυτό θα αρχίσει να φθίνει το Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο και θα αρχίσει να ξανά σηκώνεται από Σεπτέμβριο. Κατά τη γνώμη μου αυτό το σενάριο είναι καλό γιατί θα πάρουμε μια βαθιά ανάσα, θα ισχυροποιηθούν τα συστήματα υγείας και θα είμαστε πιο κοντά στο εμβόλιο αν ξαναχτυπήσει.
Η άλλη εκδοχή είναι να μην πάρουμε ανάσα και να περιμένουμε άλλους 18 μήνες να βγει το εμβόλιο. Αν πάμε σε αυτό το σενάριο επιβάλλεται να σκεφτούμε πως θα αποκλιμακώνουμε σιγά σιγά τα μέτρα που έχουμε πάρει, πως μπορούμε να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο και πως θα προστατεύσουμε τις ευπαθείς ομάδες.
Ερώτηση: Τέλος θα ήθελα να επαναφέρω ένα θέμα. Κοιτώντας τους πολίτες του Ηνωμένου Βασιλείου, τι συμβουλές μπορείτε να δώσετε για την προστασία τους από τον κορονοϊό;
Απάντηση: Οι περισσότεροι Έλληνες του Ηνωμένου Βασιλείου είναι σχετικά μικρής ηλικίας. Δεν έχουμε μεγάλο ποσοστό ατόμων άνω των 60. Για αυτό και δεν υπάρχει μεγάλη ανησυχία. Το ρίσκο για τους Έλληνες που ζουν στο Λονδίνο, ακόμα κι αν κολλήσουν κορονοϊό, είναι μικρό. Για να ελαχιστοποιήσουμε και αυτό το μικρό ρίσκο, όταν βγαίνουμε έξω θα πρέπει να κρατάμε μια απόσταση δύο μέτρων από όσους κυκλοφορούν. Καλό είναι να μην ακουμπάμε επιφάνειες. Αν ακουμπήσουμε επιφάνειες να χρησιμοποιήσουμε αντισηπτικό, αλλιώς να πλένουμε τα χέρια μας μετά με το κανονικό σαπούνι για τουλάχιστον 20 δευτερόλεπτα και έντονα.
Μεγαλύτερες προφυλάξεις περιλαμβάνουν να αφήνουμε ψώνια από σούπερ μάρκετ ή δέματα που παραλαμβάνουμε σπίτι τουλάχιστον για μια μέρα σε έναν ειδικό χώρο. Ο ιός ζει μέχρι και 3 μέρες σε πλαστικά οπότε πετάμε τις σακούλες και πλένουμε καλά τα χέρια μας και ότι είχε μέσα η σακούλα. Πλένουμε φρούτα και λαχανικά με σαπούνι πολύ καλά αν δεν είναι συσκευασμένα. Τονίζω όμως ότι είναι πολύ μικρός ο κίνδυνος γιατί αν μεταδιδόταν ο ιός από την αγορά τροφίμων θα μιλούσαμε για εκατοντάδες εκατομμύρια κρούσματα. Είναι καλό να πάρουμε περισσότερα μέτρα ειδικά αν κάποιο μέλος της οικογένειας ανήκει σε ευπαθής ομάδα. Καλό θα είναι αν υπάρχει τέτοιο μέλος και κάποιος βγαίνει συχνά για να πάει στη δουλειά, να κοιμούνται σε διαφορετικά κρεβάτια.
Για να καθησυχάσω τους Έλληνες που ζουν στο Λονδίνο, αν είστε κάτω των 50 δεν πρέπει να φοβάστε. Θα περάσουμε δύσκολες μέρες στην Αγγλία με τους χειρισμούς που έκανε η κυβέρνηση αλλά αν τηρούμε τους κανόνες υγιεινής δεν χρειάζεται να ανησυχούμε.
Απομαγνητοφώνηση
Δέσποινα Καβούνα
Κυριακή Αναστασάκη
Επιμέλεια Συνέντευξης
Μιχάλης Χατζηθεοφυλάκτου
Δέσποινα Καβούνα
Κυριακή Αναστασάκη
Μαρία Ρωμανίδου
Λευτέρης Κούρτης
Αχιλλέας Γεωργίνης
Μιχαήλ Άγγελος Κουρουπάκης
Θεόδωρος Βαρτζόπουλος
Μάνος Δουρούκης
Πάνος Κοντοπός
Εγγραφή στο κανάλι μας
